方興東與馬云密談大揭密：騰訊百度已非對手 2個悲劇說

見證阿里帝國的誕生

當(dāng)我與馬云喝茶時 他在談些什么

文/方興東

新年伊始，馬云評價京東模式是悲劇，引發(fā)口水仗，談話出自方興東2014年7月與馬云的一次喝茶聊天。這十多年來，方興東幾乎每年都會作為朋友見一次馬云，他們私下究竟聊什么?

最早聽到馬云大名，是在早年一次與互聯(lián)網(wǎng)界朋友的飯局上。

有人說，《互聯(lián)網(wǎng)周刊》上登了篇文章，有人居然自稱是中國互聯(lián)網(wǎng)之父，這個人就叫馬云。大家哄堂大笑，把馬云當(dāng)作騙子，認(rèn)為那篇文章肯定是花錢刊登的軟文而已。那時，馬云還遠(yuǎn)不是杭州互聯(lián)網(wǎng)界最有影響力的人物，更不用說已經(jīng)風(fēng)起云涌的中國互聯(lián)網(wǎng)界。那時，連如雷貫耳的張樹新、張朝陽等人也不敢自稱中國互聯(lián)網(wǎng)之父。

人們公認(rèn)的互聯(lián)網(wǎng)之父，有當(dāng)時郵電部的劉韻潔，因為他架構(gòu)了中國互聯(lián)網(wǎng)的骨干網(wǎng)，還有最早互聯(lián)網(wǎng)接入的許榕生等。那時，京城是全國互聯(lián)網(wǎng)的絕對中心，一個遠(yuǎn)在京城千里之外的名不經(jīng)傳的人居然敢自稱互聯(lián)網(wǎng)之父，京城互聯(lián)網(wǎng)界的人自然當(dāng)笑話看。

從北京茶館到杭州“太極禪苑”的十年喝茶史。

作為浙江人，我頻繁地回到杭州，與杭州的諸多互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)者交往頗多，但是，我第一次和馬云見面，還是在北京。

大約是1999年，有人聯(lián)系我，說馬云約我喝茶。喝茶的地點就是北大南門外的一個茶館。聽說，那一次馬云約了不少人，但是很多人都沒有赴約。而我對這位老鄉(xiāng)充滿好奇，所以準(zhǔn)時到了。今天，見面的細(xì)節(jié)和談?wù)摰膬?nèi)容，早已被健忘的我忘得一干二凈。但是，我還是記著那一次兩個小時的喝茶時間，談得非常熱烈。馬云對于互聯(lián)網(wǎng)的見地，的確不比京城互聯(lián)網(wǎng)界最牛的大佬來得差。

因為相談甚歡，而且心有戚戚焉，因此在互聯(lián)網(wǎng)實驗室和《中國青年報》舉辦的首屆中國IT十大風(fēng)云人物評選中，我們將馬云放入了最后的候選名單，入選的理由是：馬云是最早在中國開拓電子商務(wù)應(yīng)用并堅守在互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的企業(yè)人。當(dāng)時的介紹是：1999年3月，馬云和他的團隊回到杭州，以50萬元人民幣創(chuàng)業(yè)，開發(fā)阿里巴巴網(wǎng)站。他根據(jù)長期以來在互聯(lián)網(wǎng)商業(yè)服務(wù)領(lǐng)域的經(jīng)驗和體會，明確提出互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)界應(yīng)重視和優(yōu)先發(fā)展企業(yè)與企業(yè)間電子商務(wù)(B2B)，他的觀點和阿里巴巴的發(fā)展模式很快引起國際互聯(lián)網(wǎng)界的關(guān)注，被稱為“互聯(lián)網(wǎng)的第四模式”。阿里巴巴獲得國際風(fēng)險資金投入后，馬云以“東方的智慧，西方的運作，全球的大市場”的經(jīng)營管理理念，迅速招攬國際人才，全力開拓國際市場，同時培育國內(nèi)電子商務(wù)市場，為中國企業(yè)尤其是中小企業(yè)迎接“入世”挑戰(zhàn)構(gòu)建一個完善的電子商務(wù)平臺。

當(dāng)然，第一屆馬云還是沒有進(jìn)入最后的十大人物。他的獲獎還要等到2003年。

十多年來，我一般一年會打擾他一次。兩個人，兩杯茶，酒店的大堂，或者在他辦公室，馬云不同的辦公室中都會有一套茶具。

最初幾年的見面主要在杭州黃龍賓館，后來主要是杭州世貿(mào)的大堂。當(dāng)然，也包括他的幾處辦公室，包括早期文三路的華星科技大廈，后來的西湖國際。還有曾經(jīng)業(yè)界很有名但是已經(jīng)被清理的杭州三臺山路江南會。最近的一次見面聊天是2014年12月22日，在馬云杭州西溪濕地的“太極禪苑”。

十年多年來，時勢已經(jīng)斗轉(zhuǎn)星移，當(dāng)年投身互聯(lián)網(wǎng)的熱血青年有人已經(jīng)以千億級的身價牢牢占據(jù)財富榜前茅，而大多數(shù)人依然在互聯(lián)網(wǎng)的第一線繼續(xù)奮斗著。十多年來，阿里巴巴也今非昔比，從一個京城互聯(lián)網(wǎng)界壓根不搭理的創(chuàng)業(yè)公司，成為今天中國互聯(lián)網(wǎng)一馬當(dāng)先的領(lǐng)導(dǎo)者。好在，令人欣慰的是，朋友間的見面、朋友間的聊天，依然輕松如故。

馬云思考得更多的是如何超越谷歌和蘋果。

惹禍的這次見面是2014年7月25日。原本定前一天晚上，約好晚飯后到西湖邊的凱悅喝茶。等到時間差不多，馬云短信說，能否改到明天早上，一起吃早餐吧。本來我也沒有任何目的，沒有任何主題，就是希望最輕松、最自在地聊聊。改時間當(dāng)然沒問題。

早上九點，我提前半小時先到了湖濱路28號凱悅酒店。這個位于西子湖畔的酒店，步行即可至湖濱國際名品街，酒店毗鄰武林廣場和杭州大廈，成為馬云今年最喜歡出沒的酒店。

十分鐘后馬云就到了，他拿出來的是助理帶的早餐。簡單的幾個碟子，一碗粥，兩碟素菜。臉色比我想象的好，雖然風(fēng)塵仆仆從歐洲剛剛回來，但精神狀態(tài)不錯。他說，這兩天腰不舒服，前兩天去歐洲，每個國家跑了一天，坐車的時候沒感覺，回來就有反應(yīng)了。

與之前的聊天相比，這次馬云對于阿里未來的戰(zhàn)略思考明顯已進(jìn)入一個全新境界!他認(rèn)為無論騰訊和百度，在戰(zhàn)略上已經(jīng)滯后于阿里。他思考的更多是如何超越谷歌和蘋果，超越美國商業(yè)企業(yè)達(dá)到的高度，超越一直統(tǒng)治這個時代的美國商業(yè)思想!

首要關(guān)心的當(dāng)然是阿里上市的時間，第二當(dāng)然是市值，突然出現(xiàn)一個2000億美元的互聯(lián)網(wǎng)公司，中國人不適應(yīng)，美國人更不適應(yīng)。馬云最感慨的是國內(nèi)和國外輿論的反差，與國外一片的贊賞相比，國內(nèi)的質(zhì)疑、抨擊和冷嘲熱諷非常多。馬云說：那天美國人說的一句話最有意思，他說我們專門研究制度，我們講資本主義講了200年了，但是我從沒見過這么出色、這么厲害的一家公司居然在中國出現(xiàn)。老外都說，這么多年從來沒有在歐美看到過如此好的一家公司出現(xiàn)。

“阿里是航母，騰訊的微信不過是艦載機。”

馬云最得意之處是他的戰(zhàn)略思想。馬云認(rèn)為，阿里的今天成功實際上只是過去戰(zhàn)略布局的成功。就像今天的戰(zhàn)略，決定了5年8年之后的格局。

當(dāng)整個業(yè)界和社會都習(xí)慣將阿里、騰訊和百度放在一起，以BAT統(tǒng)稱時。馬云心中，其實早已不把騰訊和百度當(dāng)作同等對手。馬云認(rèn)為，以戰(zhàn)略見長的阿里將會迅速拉開與騰訊和百度的差距。

馬云認(rèn)為，騰訊強在產(chǎn)品，微信的確厲害，但是，阿里與騰訊不同，阿里打造的是一個航母艦隊，微信還是艦載機層次的產(chǎn)品。馬云說：從QQ到微信，騰訊的艦載機的確升級了。但是，艦載機可以經(jīng)常升級，航母卻不能經(jīng)常升級。航母是由多個艦隊組成。其強大的戰(zhàn)斗力不是來自單一的艦載機，而是整體的力量!今天，如果百度沒有搜索，百度會怎么樣?如果騰訊沒有微信，騰訊會怎么樣?今天阿里如果沒有淘寶，阿里會怎么樣?百度和騰訊如果沒有搜索和微信，就完了。而阿里的今天已經(jīng)不僅僅是淘寶。

阿里的團隊是馬云最引以為驕傲，當(dāng)然也有危機感。馬云說：阿里的這些人放出來，單個看，沒一個特別出色的，你拿任何一個人去比，都不突出。但是我就講團隊，捏在一起，阿里的團隊就很厲害。馬化騰這幾年比較核心的那撥團隊是香港那撥，基本上是投行出來的，我認(rèn)為他們戰(zhàn)術(shù)多于戰(zhàn)略。所以在這種情況下，戰(zhàn)術(shù)多于戰(zhàn)略是虧三年，戰(zhàn)略多于戰(zhàn)術(shù)是吃苦這兩年。

馬云說：阿里8年前、10年前，以杭師范大這幫人在做，這三五年，以浙大這幫人作為主要，未來5年到10年，我們至少是北大、清華，包括斯坦福。我們現(xiàn)在有點像國家級的競爭，像韓國的三星，美國的蘋果，德國的奔馳，都是國家級的競爭，是全球人才的競爭。

其實馬云提到了兩個“悲劇說”，除了“京東悲劇說”，我個人最在意的是另一個“商業(yè)思想悲劇說”。

人們心目中，阿里的競爭對手，國外是亞馬遜，國內(nèi)是京東。對于亞馬遜，馬云相當(dāng)敬佩，他說：亞馬遜是世界上最了不起的企業(yè)，有一次我和貝佐斯兩個人在蓋茨家里，他知道我們兩個不是對手，但我們兩個競爭。既生瑜何生亮，如果美國有一個阿里巴巴，亞馬遜還能活嗎?美國因為沒有阿里巴巴，才讓亞馬遜活下來。

而對于京東，馬云的觀點讓我非常驚訝，他斷定京東的模式存在巨大的問題，前景悲觀：京東將來會成為悲劇，這個悲劇，我第一天就提醒大家，不是我比他強，而是方向性的問題，這是沒辦法的。你知道京東現(xiàn)在多少人嗎?京東五萬人!阿里巴巴是慢慢長起來的，我現(xiàn)在才兩萬多人?，F(xiàn)在兩萬三，收購加起來是二萬五。你知道我為什么不做快遞，現(xiàn)在京東五萬人，倉儲將近三四萬人，他一天配上兩百萬的包裹。我現(xiàn)在平均每天要配上2700萬的包裹，什么概念?中國十年之后，每天將有3億個，你得聘請一百萬人，那這一百萬人就搞死你了，你再管試試。而且他的60%收入是在中關(guān)村和淘寶，他自己網(wǎng)上不可能這么大量。所以，我在公司一再告訴大家，千萬不要去碰京東。別到時候自己死了賴上我們。

馬云的這段話引發(fā)阿里京東口水仗，非我本意。馬云并沒有貶損和攻擊京東的初衷。事實上，B2C商業(yè)模式的“過重”和可擴展性問題，在美國最大的電子商務(wù)公司亞馬遜身上，已經(jīng)是纏繞了20年的未解之謎!迄今也沒有真正得到很好解答。一場爭戰(zhàn)，無法解決B2C模式之重的問題，也不能否認(rèn)京東的出色。中國之大，完全容得下一千個阿里巴巴和京東!

我個人欣賞馬云超凡的戰(zhàn)略眼光和商業(yè)思想，也同樣欣賞劉強東的不畏艱難，敢闖敢打，他們都體現(xiàn)了互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)精神最精髓的內(nèi)涵。

其實馬云提到了兩個“悲劇說”，除了“京東悲劇說”，我個人最在意的是另一個“商業(yè)思想悲劇說”，結(jié)果反而沒引起關(guān)注。馬云說：“有時候覺得跟他們(意見領(lǐng)袖)這些人活在同時代真是很悲劇。150年后，人們看當(dāng)時的商業(yè)思想是按照他們現(xiàn)在的寫法，就完全不對，錯就錯在完全想當(dāng)然。”這話反映了馬云內(nèi)心與國內(nèi)意見領(lǐng)袖之間的真實落差，也反映了馬云這些年承受的內(nèi)心痛感。

馬云說：“我是商人，我不想玩政治，我不想當(dāng)官。這世界上人們最通用的信仰就是錢。”

阿里上市后會不會把新浪和雅虎給收購了?馬云不是一個浪漫主義者，而是一個理性清醒的商人。馬云說：收購雅虎的事情我兩三年前就干過，這個是一個政治問題，不是一個經(jīng)濟問題。雅虎是一個媒體，比較敏感。

有些東西不能因為好就可以擁有。就像馬云投資新浪微博，是因為微博對中國社會有很大的貢獻(xiàn)。投資它是支持它，但收購是另一回事。馬云說：我很簡單，對我來講就是支持社會的變革，如果它有問題告訴我，沒問題，繼續(xù)發(fā)展，我支持你。如果你需要幫助，我?guī)椭?/p>

雅虎也是一樣。如果阿里是做媒體的，馬云收購雅虎很自然。但阿里不是做媒體的。馬云說：因為我是商人，我不想玩政治，我不想當(dāng)官，我就踏踏實實的。如果我覺得你有價值，我才去投，你沒有價值，我干嘛呢。

馬云說：雅虎是張皮，我把中國雅虎廢掉了。但是這個錢值得。因為中國雅虎是美國雅虎的縮影，美國雅虎的管理讓我看懂他們的運作。所以雅虎中國的收購是中國，應(yīng)該說全球華人有史以來最漂亮的收購，我收購了以后，看清楚西方企業(yè)怎么運作。沒有雅虎，根本不知道世界格局這么大，有多少人真正知道雅虎是怎么輸給谷歌?阿里和雅虎的合作，別人認(rèn)為是最臭的臭棋，其實這是阿里最漂亮的。沒有雅虎，今天哪兒有淘寶，沒有雅虎，哪有淘寶今天的格局……沒有當(dāng)年雅虎的收購，今天我們等于跟小蒼蠅一樣。你說沒有支付寶事件，能不能看到今天的余額寶?沒有支付寶戰(zhàn)略的選擇和抉擇，哪有可能看到今天電子商務(wù)這樣的發(fā)展?

在談到谷歌和亞馬遜時，馬云說：大家都沒看到，阿里最大的是云計算。今天的谷歌云計算能力比我們強，但它不開放，它第一天不開放，從此就開放不了。它要開放，技術(shù)不如我們，這就是問題。雖然亞馬遜開放，但技術(shù)不如我們，谷歌技術(shù)比我們強，但開放不如我們。谷歌在拓展技術(shù)的邊界，今天搞軟件，明天搞技術(shù)，后天搞……我很簡單，技術(shù)拿來賺錢，我們是干系統(tǒng)。世界上有信基督教，也有信佛教，但只有一個教大家都相信，就是鈔票，這是最容易理解的。這世界上人們最通用的信仰就是錢，其他都不通用。

阿里的迅速崛起必將帶來更多人的不適應(yīng)。不但業(yè)界需要很長時間來適應(yīng)，傳統(tǒng)的浙商和阿里所在的杭州，需要更長的時間適應(yīng)。馬云說：格局會變，包括杭州，杭州也要準(zhǔn)備好，杭州也會發(fā)生很大的變化，房價高了，物價高了。就像硅谷最近很多生意，因為谷歌和Facebook而突然起來了。

從某種意義上說，重估馬云就是重估中國。

原計劃就聊半小時，不知不覺，一下超過了一個半小時。因為馬云還要動身去廣州，晚上跟克林頓有頓飯，然后前往東南亞地區(qū)。話題就不得不打住。我看了一下我的筆記，大約有12頁。

最后，馬云指著他前面的早餐：你看，我吃的不也就這點東西。我掃了一眼，一小碗粥，兩碟青菜，也就消滅了不到一半。

2008年，在他辦公室喝茶，他就很認(rèn)真地說，他有時間的話很想自己或者約合適的人寫兩本書，一本就是后來他跟不少人說過的《馬云犯過的1001個錯誤》。而另一本他現(xiàn)在可能不會再提的書，是系統(tǒng)梳理出這么多年來主流媒體，包括很多名家對他各個階段的預(yù)測、抨擊和斷論，與他一路創(chuàng)業(yè)最終實現(xiàn)的結(jié)果形成很好的輝映與對照?？梢院苌鷦拥鼐久恳粋€創(chuàng)業(yè)者，除了應(yīng)對創(chuàng)業(yè)歷程中的各種問題之外，還得應(yīng)對多少外界媒體輿論的誤解、曲解和歪解。那時候，是金融危機之后馬云遭遇最大壓力的時候，內(nèi)憂外患和質(zhì)疑抨擊的巔峰期。而今天，他已經(jīng)超越當(dāng)年的格局，高度與聲望完全今非昔比，所以后一本書估計再也不會有沖動了。

目前市面上所有關(guān)于馬云的書籍和報道，都沒有超越馬云每一次內(nèi)部信的高度，而馬云內(nèi)部信的精彩程度，都沒有超過馬云個人的演講，而馬云演講的智慧程度，都沒有超過馬云平時輕松聊天時候的內(nèi)容。

10多年來，和馬云一次次的聊天，構(gòu)成了我對阿里和馬云的全程印象。而這一次，是我第一次真正意識到，一個即將超越我們想象的偉大公司已經(jīng)噴薄而出。

從某種意義上說，重估馬云就是重估中國。在上市喧囂之后，希望大家將重點放在馬云的戰(zhàn)略、思想和遠(yuǎn)見上，尤其希望在風(fēng)波過后，有思想有境界有追求的人，能夠超越娛樂化、口水化和狗血化，能夠重估馬云的商業(yè)思想和時代價值。